大河报·大河财立方记者 丘眉 

12月13日，中国人民大学经济学院院长刘守英乘坐一早6:27的高铁，自北京出发来到河南省会郑州。他在当天下午，出席了第十五届大河财富中国论坛《农业与工业化》出版70周年学术分享会、70载农业与工业化新临界论坛，并做了《张培刚农业工业化理论的拓展》主题演讲。随后，又匆忙赶乘17:34自郑州出发的高铁返回北京。

行程如此紧张，刘守英却“非常高兴，这是非常神圣的一件事，因为只要是跟张培刚先生有关的事我们都会积极参与”。与此同时，他在行程间隙接受了大河报·大河财立方的独家专访。

| “撞城”缘起

大河报·大河财立方：刘院长您好，感谢您接受我们的专访。之前浏览过您的一本书籍《撞城：一位经济学人的乡城心路》，我们就从这里谈起吧。

刘守英：中央台马上播一个相关节目，就是《大地讲堂》，做了两集。

大河报·大河财立方：“撞城”这个词是您第一个开始说的吗？

刘守英：最早的说法是“撞墙”。

大河报·大河财立方：是谁的说法？

刘守英：是我说的。

大河报·大河财立方：您大概是哪一年开始提出“撞墙”这个说法的？

刘守英：这个词应该是三年以前就提了。

大河报·大河财立方：当时是怎么想到“撞墙”的？

刘守英：当时我在中国经济时报当社长。他们让我写文章，写一些专栏。我也懒得写。后来我说，给你们讲一点小故事吧。就写我们一家人怎么从农村到城市，实际上就是一个城乡差别的问题。

任何一个农民如果要变成城里人，要面对很多困难，当然有工作上的、经济上的、城乡制度上的，还有心理上的。你要从一个农村人变成一个城里人，心理这一关过得更困难。我记得第一篇文章是讲我自己怎么样考大学到上海读书。

大河报·大河财立方：有一种幸存者的感觉，我读的时候。

刘守英：那篇文章好像比我写的经济学文章影响大多了。所以我说我要拿奖的话，一定是诺贝尔文学奖(当然是幽默)，那个影响很大的。

大河报·大河财立方：是，因为这个有感情共鸣。

刘守英：这个就是写我当时的经历，怎么样考大学。我这种人都考到名校了，还觉得这一关很难过。何况一般的农民呢？

后来到了改革开放40年纪念的时候，澎湃新闻又让我写改革的理论文章。我说：“没情绪。怎么老写这些理论文章，分析这些有什么意思？”我说：“再给你们讲一点故事吧。”后来又讲我们一家人怎么从农村“撞”到城市。那一篇文章就讲我们一家人当时怎么样从农村进城。先是我弟弟他们，然后我姐他们。我姐带着孩子在北京摆摊卖书、编书。讲那些东西。

那篇文章讲什么意思呢？就是说你要给农民开放权利。农民能自己工作，自己创业。那篇文章主要是讲城乡这一堵墙是一个体制的墙，农民要翻过这堵墙才能在城里待得下来。核心就是教育的问题。当时我姐带着两个孩子，也没有读书的地方，根本不能接纳，老大后来就没有办法读下来。老二就回到老家，根本竞争不过。现在这一代教育问题如果再不解决就更麻烦。所以那篇文章就提了农民城市权利的问题，他不光是打工挣点钱，而是一个平等的问题。

后来中央台以这些内容，要我做了一个《大地讲堂》。

我一边“拆墙”一边 “翻墙”。“拆墙”就是做体制的实验。在广东、四川做的改革实验就是“拆墙”。拆的什么墙呢？就是拆影响农村发展的这些墙，影响他们基本权利的墙。翻墙主要是指个人和家庭怎么样去改变命运，怎么样面对这些制度上的障碍，怎么去努力，主要是讲这些，好玩。

大河报·大河财立方：回到一个比较感性的一面。我个人有一个感觉，您走到现在就您个人来讲心理认同上，可能这个墙已经过去了。但是，您三年前还是用这么多笔墨来写“撞墙”。您文章里面似乎并不觉得农二代、农三代比您更加幸运，因为他们在城里反而在教育上变得有点被荒废了。

您说了农民进城的几个过程，第一个过程就是筑城并不进城，并不“撞墙”。我是否可以说：“农民要往城里走的时候，反而导致了更糟糕的状况？”

刘守英：对的。我们对农民进城的过程一直是准备不充分的。

这主要是一种观念上的。以为农民进城不就是挣点钱吗？城市跟他有什么关系？“他进城就是挣点钱，之所以他能有钱挣是因为我们给了他机会”，是这种观念。但是这种观念实际上在我们整个公共政策上把农民排斥在外。城里人觉得，“你进城谈什么权利？你就是来做工，你还要受什么教育？教育都是城里人的，你就在老家受教育”。这是一个非常大的问题。

因为我进城是通过高考这种体制，在体制的保护下完成的。还有很多人不一定那么幸运。最后的结果就是他人在城里去“翻墙”。但是有些“墙”是翻不过去的。所以，必须要通过“拆墙”才能有所改变。

| 张培刚还有多少没有被读懂？

大河报·大河财立方：回到城乡一体化。张培刚先生提到的发展论要包含农业一起工业化。从现在看来，跟他所设想的似乎差距非常大。尤其是农民现在被当做一个“工”，不被当作工业化、城市化进程有机的一分子。

刘守英：“你就是来城市工作的，有机会你就干，没机会你就回去，所以这个城市跟你们是没关系的。”

当然，我们现在整个农村的发展对这个也有责任。责任在哪儿？农村那么多人往城市走，虽然基本规律也是对的，乡的人减少，城的人增加，这是基本规律。但是，我们在从乡到城转变的过程中，一些发展思维也是有问题的。比如说你可以说这是农业工业化。那乡村也在工业化，城市也在工业化。有些人在乡村有更好的机会、更高的收入、更高的回报，就不一定完全离乡背井。

现在的问题是在整个城市化加速以后，我们的思维是农村人进城打工，打工的目的还是为了发展城市。不给他基本的权利，打工老了就回去吧。

所以，它是两方面都有问题。农村发展的政策有问题。

大河报·大河财立方：所以，这里面不仅仅是一个体制。个人觉得有非常多层次的观念障碍，包括城里人和乡里人各种想法。所以，张培刚先生的研究成果很长时间都没太被读懂。您觉得到目前为止，张培刚先生还有哪些非常重要的，国内甚至国外的人至今并没有读懂的内容？

大河报·大河财立方：也就是说从张培刚先生的架构来说，当下最重要的就是您在今年年初提出的“重塑城乡关系”？而且，不仅仅是中国，很多国家发展都有这个问题，就是把一部分人给落下了，可以这样说吗？

刘守英：对。像非洲这么走下去就更麻烦了。非洲必须要有一个发达的农业、体面的乡村，还有农民对整个发展成果的分享。如果没有这个过程，你搞很快的工业化、城市化有什么意思呢？

大河报·大河财立方：也就是说我们大家都要补一课，对于农业文明那一部分人的观照，这么说可以吗？

刘守英：要观照。还有，在整个发展规律里面要增加一个规律，就是不光是工业化和城市化，也不光是制造业的工业化。工业化的核心理念，就是每一个产业都能实现生产要素的组合，每一个产业都要有要素的投入。我们农业的问题在哪呢？我们农业的问题是没有认识到农业也可以有要素的组合，也可以工业化。结果就是我们把要素都从农村挤出去了。挤出去的结果就是农业没有细化。

大河报·大河财立方：据我对一些地方实际做法的了解，他们关于城里人其实有一个比较头疼的事情就是成本，尤其是一线城市里面融入就意味着多一个市民，多一个市民福利的支出。

刘守英：问题是这样的。成本都是按你分配来的。你城里人都是按原来的户籍人口算的资源配置的方式。现在农民进了城，他也在做贡献。

大河报·大河财立方：就是整个城市制度底子要重新调整？

刘守英：你的成本也不能完全按当地的政府来测算。农民参与了发展的机会，参与了发展。他实际上也应该分享到公共服务。他给你创造收益的时候你怎么不说呢？

大河报·大河财立方：河南省是一个农业大省，您对河南省在重塑城乡关系上有什么样的期待？

刘守英：农业要发展的话，农业的经济活动要多样化。你不能只搞一个粮食。经济活动要多样，农业的业态也要多样，经济活动要复杂化，还有就是要实现农业的工业化。你不能只有园区，只有郑东新区。是吧？

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